Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
11:20 

Орден_Феникса
Автор: Команда ОФ
Тип: джен
Рейтинг: PG-13
Персонажи: мирное население магической Британии vs. Пожиратели Смерти
Жанр: агитационная листовка
Техника: верстка в CorelDRAW
Тема задания: Наглядная агитация - вне конкурса
Дисклеймер: Канон принадлежит Джоан Роулинг
Саммари: Думаешь, это не твоя война? Подумай еще раз.
Примечание: работа выполнена на командный конкурс «Битва за Англию».


@темы: Внеконкурс, Джен, Орден Феникса

Комментарии
2011-07-14 в 11:50 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
Ну, скажем так... Первая часть с вопросами не без косяков, но Господь с ними, с косяками. А вот часть "Что делать" - нереально феерична.

Осторожность - позаботься о себе и близких
Как позаботиться-то? Вырыть убежище? Или продолжать зарплату домой приносить?
Нет конкретики, а в агитках такого рода она должна быть - иначе замыливается основной посыл.
Под конкретикой подразумевается: "Ни шагу назад!", "Жги пшеницу - пусть враг голодает", "Саботируй приказы оккупационного режима!"

Бдительность: помогай разоблачить Пожирателей Смерти
Йа, как существо мирное, сразу задумалась: а вот мне нафига их разоблачать? Чтобы попасть под пункт "Нет, я не готов подчиняться произволу ПС"? Это чтобы меня немедленно убили, как мне любезно разъяснил автор агитки?

Взаимовыручка: скажи "нет" травле магглорожденных.
Не очень хорошо. Посыл сформулирован так, что возникает ощущение направленности агитки на магглорожденных, а надо бы на всех волшебников.
Ну и к тому же я не понмю, чтобы во время первой войны с Волдемортом у магглорожденых были особые проблемы с травлей - вот в ГП они уже были.

Сострадание: защити соседей-магглов
Выброси мусор, усынови ребенка, заведи собаку...
С какой радости я-волшебник должна защищать соседей-магглов? Я что, воплощение маггловского Департамента охраны правопорядка? Или я работник аврората и охрана магглов внезапно входит в мои должностные обязанности?

Основной недостаток этой агитки, имхо, то, что автор не решил следующие вопросы:
1. Точки воздействия на аудиторию
Можно использовать
- либо устрашение и запугивание с объяснением того, как надо прятаться и избегать опасности, и с призывом к сотрудничеству и взаимопомощи; (метод рассчитан на мирное население, не склонное к активным боевым дествиям);
- либо использовать накрутку агрессии и готовности сопротивляться с перечислением в агитке методов борьбы. (метод рассчитан на специфические группы населения, готовые участвовать в вооруженном конфликте)
Одновременно использовать эти методы можно, но сложно. Обычно получается бестолковая мешанина, которая с одной стороны недостаточно накручивает агрессивную часть читателей - т.е. мы не получаем активных боевиков Сопротивления, а с другой стороны ставит настолько невыполнимые задачи для пассивной части населения, что мы лишаемся поддержки и с этой стороны.
2. Целевая аудитория.
Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората О_О.
3. Количество ответов "нет" и ответов "да" в первой части.
Процент ответов "нет" должен соотноситься к "да" как 1/3 часть. При этом нельзя использовать вопрсы, на который респондент может ответить "мне все равно" или "я не знаю".
Между тем, по крайней мере на два из семи вопросов ответ обычного волшебника будет именно такой. Потому что ему: "Мне все равно, кто придет к власти, а маггловскую музыку я и так не слушаю". Остается еще пять вопросов - а вот тут автор не учитывает того, что даже при отсутствии желания резать младенцев среднестатистический гражданин может быть просто "против магглорожденных".
Читатель любой агитки не должен думать - он должен быть схвачен за больное место и трижды стукнут по нему. А тут даже одного хорошего удара не вышло. Имхо, конечно.

2011-07-14 в 12:26 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
Я не автор, но мне хотелось бы с вами поговорить. Причем мне бы хотелось общаться с вами как со строгим критиком, а не фанатом другой команды, поэтому выражения типа "нереально феерична" мы обе в дальнейшем не будем употреблять, ОК?

1. Точки воздействия на аудиторию
- либо устрашение и запугивание - либо использовать накрутку агрессии

Есть еще третий вариант - обратиться к разуму. Обратить внимание, что группа людей в дальнейшем собирается ограничить твою свободу. Если свобода и возможность самому решать, что делать, дороги, ты начнешь действовать сейчас.

2. Целевая аудитория.
Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората

Почему нет? Каждому может быть дорого что-то свое из этого списка, увидев "свою" строчку, человек будет внимательно читать дальше, даже если остальное не зацепило.

Осторожность - позаботься о себе и близких
Нет конкретики, а в агитках такого рода она должна быть - иначе замыливается основной посыл.

Я думаю, маги знают, что им делать - защитные и сигнализационные чары, палочка всегда под рукой, и так далее. Так же, как магглу не нужно объяснять, что значит повышенные меры против пожаров - это с детства усваивается. Но спасибо, думаю Орденцам стоит разработать и конкретные советы мирным жителям на основе своего опыта.

Бдительность: помогай разоблачить Пожирателей Смерти
Это чтобы меня немедленно убили, как мне любезно разъяснил автор агитки?

Сейчас они на нелегальном положении, и власти придут тебе на помощь. Сейчас еще можно погасить пожар. Потом у власти будут они, и защитить тебя будет некому, если они решат убить тебя или кого-то, кто тебе дорог.

Сострадание: защити соседей-магглов
С какой радости я-волшебник должна защищать соседей-магглов? Я что, воплощение маггловского Департамента охраны правопорядка?

Я думаю, сильные защищают слабых не только в силу служебных обязанностей. И это хорошо.

2011-07-14 в 12:57 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying Причем мне бы хотелось общаться с вами как со строгим критиком, а не фанатом другой команды, поэтому выражения типа "нереально феерична" мы обе в дальнейшем не будем употреблять, ОК?
М-мммм... Скажем так, исключительно в честь моего сегодняшнего миролюбивого настроения я пойду вам навстречу. Но в дальнейшем не рекомендую использовать в диалоге со мной конструкцию "мы не будем делать так-то". В обычном настроении я плохо реагирую на подобные фразы.

От Модератора: Вы ведете себя неуважительно. Банить Вас тут не станут, пока Вы не нарушили правил, но каждое неуважительное высказывание приведет к редактированию комментария Модератором.

Есть еще третий вариант - обратиться к разуму. Обратить внимание, что группа людей в дальнейшем собирается ограничить твою свободу. Если свобода и возможность самому решать, что делать, дороги, ты начнешь действовать сейчас.
Агитационные материалы различаются по стилю исполнения, методу воздействия, целевой аудитории и конечной цели изготовителя/распространителя.
В данном случае, мы имеем смешанный вид агитки, которая одновременно сочетает в себе:
1. Социальный опрос
2. Скрытую рекламу
3. Попытку воздействия на страхи аудитории
4. Попытку разжигания аггрессии аудитории
5. Черты прокламации
6. Черты методического пособия
Это слишком много для одного агитационного материала.

Что касается воззваний к разуму, то взывать к нему с помощью листовок и плакатов - суть плохая идея, поскольку привлечение на свою сторону граждан осуществляется двумя методами:
- последовательным убеждением (в ход идут объемные материалы, типа нелегальных брошюр). Это как раз воззване к разуму.
- яркой наглядной агитацией, работающей на подсознательных страхах/желаниях, а также на архетипах и культурных стереотипах целевой группы.

Почему нет? Каждому может быть дорого что-то свое из этого списка, увидев "свою" строчку, человек будет внимательно читать дальше, даже если остальное не зацепило
Потому что сито дырявое. Когда я вижу один пункт, цепляющий меня, и три пункта, отталкивающих меня, как вы думаете, поведусь я на агитацию? Нет.
Респондент должен быть, повторюсь, пойман за больное место и трижды в него стукнут.

Я думаю, маги знают, что им делать - защитные и сигнализационные чары, палочка всегда под рукой, и так далее. Так же, как магглу не нужно объяснять, что значит повышенные меры против пожаров - это с детства усваивается. Но спасибо, думаю Орденцам стоит разработать и конкретные советы мирным жителям на основе своего опыта.
Фраза "позаботьтесь о близких" носит общий характер. Расплывачатый. В понятие "забота" входит в том числе пение колыбельных на ночь и поглаживание живота беременных.
В агитке не показана конкретная угроза и конкретный способ противодействия ей. Это минус.
Что касается "маги знают", то все мы знаем, что Поттеры встретили Волдеморта с голыми руками.

Сейчас они на нелегальном положении, и власти придут тебе на помощь. Сейчас еще можно погасить пожар. Потом у власти будут они, и защитить тебя будет некому, если они решат убить тебя или кого-то, кто тебе дорог.
Неверный логческий вывод.
Если в стране существуют две нелегальные организации, которые противодействуют друг другу, при этом одна из них совершает убийства, но не преследуется официально - т.е. нет брошюр и агиток властей, что это значит? А это значит, что власти косвенно поддерживают именно эту группировку.
Определенное время штурмовики не являлись частью органов власти Германии, однако их действия не вызывали ответной реакции полиции - поскольку фактически это формирование выполняло те функции, которые официальные органы власти не могли исполнять в силу объективных причин. Замечу, жаловаться на штурмовиков в полицию в голову приходило немногим.

Я думаю, сильные защищают слабых не только в силу служебных обязанностей. И это хорошо.
Я думаю, что попытка возложить на гражданское население обязанность по обеспечению безопасности, положим, нелегальных мигрантов (думаю, сравнение допустимое, псокольку у нас отношение к ним примерно как у магов к магглам) - в корне неверное решение.

2011-07-14 в 13:11 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

я тоже не автор, а поговорить хочется :)

Под конкретикой подразумевается: "Ни шагу назад!", "Жги пшеницу - пусть враг голодает", "Саботируй приказы оккупационного режима!"

Вы абсолютно правы :) большое спасибо;
мы поняли, что особенно конкретным является "Ни шагу назад!", его просто буквально надо понимать, он точно указывает направление движения, только не объясняет, куда надо повернуться лицом, и где это самое "назад";
"Родина мать зовет" тоже очень конкретный, а главное, он пробуждает агрессию и устрашает :lol:

Йа, как существо мирное, сразу задумалась: а вот мне нафига их разоблачать? Чтобы попасть под пункт "Нет, я не готов подчиняться произволу ПС"? Это чтобы меня немедленно убили, как мне любезно разъяснил автор агитки?

чтобы они не убили Вас раньше, вдруг им приспичит мост какой сломать, а Вы аппарировать с детьми не успеете? :)

Ну и к тому же я не понмю, чтобы во время первой войны с Волдемортом у магглорожденых были особые проблемы с травлей - вот в ГП они уже были.

т.е., в первую войну Пожиратели Смерти преследовали только полукровок и чистокровных? :)

Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората О_О.

нет, не пытается; целевой аудиторией является человек, у которого могут быть знакомые или друзья, среди перечисленных групп;
а не представитель этих групп :)
Вы провели отличный анализ, спасибо за ваши усилия :hi2:
жаль, вышла небольшая путаница

1. Точки воздействия на аудиторию Можно использовать - либо устрашение и запугивание с объяснением того, как надо прятаться и избегать опасности, и с призывом к сотрудничеству и взаимопомощи; (метод рассчитан на мирное население, не склонное к активным боевым дествиям); - либо использовать накрутку агрессии и готовности сопротивляться с перечислением в агитке методов борьбы. (метод рассчитан на специфические группы населения, готовые участвовать в вооруженном конфликте)

возвращаемся к "Родина-мать зовет", "Ты записался добровольцем?" и доскам "Их разыскивает милиция";

Автор пытается в одной агитке охватить необъятное - и чистокровных, и магглорожденных, и сотрудников аврората О_О.

а зачем Вы повторяете в одном комментарии одинаковые фразы, по два - три раза дословно? ;-)

Процент ответов "нет" должен соотноситься к "да" как 1/3 часть. При этом нельзя использовать вопрсы, на который респондент может ответить "мне все равно" или "я не знаю".

Вы с реальным опросом общественного мнения, или формированием мнений электората перед голосованием, не перепутали? :)

еще раз спасибо за потраченное время :vo:

2011-07-14 в 13:18 

troyachka
лейтенант Ухура, продолжайте попытки преодолеть статистические помехи!
virago а зачем Вы повторяете в одном комментарии одинаковые фразы, по два - три раза дословно?
А зачем вы так откровенно провоцируете конфликт? Простите за оффтоп, можете даже меня забанить - я не хотела здесь ничего писать. wine_trying и KatrinMort ведут вполне конструктивный диалог, без подколок друг друга и ржания. Зачем же провоцировать скандал?

2011-07-14 в 13:20 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
исключительно в честь моего сегодняшнего миролюбивого настроения я пойду вам навстречу Спасибо :)
Но в дальнейшем не рекомендую использовать в диалоге со мной конструкцию "мы не будем делать так-то".
Ок.

В данном случае, мы имеем смешанный вид агитки, которая одновременно сочетает в себе:
1. Социальный опрос
2. Скрытую рекламу
3. Попытку воздействия на страхи аудитории
4. Попытку разжигания аггрессии аудитории
5. Черты прокламации
6. Черты методического пособия
Это слишком много для одного агитационного материала.

Вы дали теоретические характеристики живому материалу, а потом утверждаете, что их слишком много. Но так, при желании, можно сделать с любой агитацией. Не вижу аксиоматичности того, что это работает хуже.

Что касается "маги знают", то все мы знаем, что Поттеры встретили Волдеморта с голыми руками
Думаю, это трагическая случайность.

Когда я вижу один пункт, цепляющий меня, и три пункта, отталкивающих меня, как вы думаете, поведусь я на агитацию? Нет.
Разве вы не обратили внимания, что текст вас касается, если вы выбрали хотя бы один пункт?
Если вы видите опросник по диагностике рака с таким предупреждением, и у вас один пункт сработает, дальше читать не будете?

Неверный логческий вывод.
Если в стране существуют две нелегальные организации, которые противодействуют друг другу, при этом одна из них совершает убийства, но не преследуется официально - т.е. нет брошюр и агиток властей, что это значит? А это значит, что власти косвенно поддерживают именно эту группировку.

Жаль, что Крауч об этом не знает. В каноне Министерство разрешило применение непростительных против УпС, думаю, это была не единственная и далеко не первая мера. Значит, борьба была. Возможно, тут мы с вами разошлись в мнениях о том, когда выпущена листовка. Спросим потом у автора

Я думаю, что попытка возложить на гражданское население обязанность по обеспечению безопасности, положим, нелегальных мигрантов (думаю, сравнение допустимое, псокольку у нас отношение к ним примерно как у магов к магглам) - в корне неверное решение.
Бывает, что государство не справляется со своими обязанностями. Сколько граждане должны ждать, чтобы взять дело в свои руки? Думаю, этот вопрос за рамками нашей текущей беседы, но как-нибудь хотелось бы поговорить об этом. читать дальше

2011-07-14 в 13:35 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

В данном случае, мы имеем смешанный вид агитки, которая одновременно сочетает в себе: 1. Социальный опрос 2. Скрытую рекламу 3. Попытку воздействия на страхи аудитории 4. Попытку разжигания аггрессии аудитории 5. Черты прокламации 6. Черты методического пособия Это слишком много для одного агитационного материала.

в данном случае социальный опрос, скрытая реклама и попытка разжигания агрессии отсутствуют.
а имеет место информирование населения об угрожающих факторах;
знаете, как в медицинских опросниках для самодиагностики "у вас язва желудка, если..."

Что касается воззваний к разуму, то взывать к нему с помощью листовок и плакатов - суть плохая идея, поскольку привлечение на свою сторону граждан осуществляется двумя методами: - последовательным убеждением (в ход идут объемные материалы, типа нелегальных брошюр). Это как раз воззване к разуму. - яркой наглядной агитацией, работающей на подсознательных страхах/желаниях, а также на архетипах и культурных стереотипах целевой группы.

Вы не могли бы аргументированно доказать, что в восприятии наглядной агитации участвуют только подсознательные, а не в том числе осознанные, страхи и желания?
очень интересный аргумент у Вас, хочется увидеть его детальное изложение :)

Потому что сито дырявое. Когда я вижу один пункт, цепляющий меня, и три пункта, отталкивающих меня, как вы думаете, поведусь я на агитацию? Нет.

а человек, который не умеет читать, на эту агитацию вообще не поведется;
всех охватить невозможно;
когда одного пункта достаточно, для наличия угрозы, люди принимают меры, а не остальные пункты проверяют;

В агитке не показана конкретная угроза и конкретный способ противодействия ей. Это минус. Что касается "маги знают", то все мы знаем, что Поттеры встретили Волдеморта с голыми руками.

в агитке названа конкретная угроза, прямо в первых двух строках, в заголовке;
а Волдеморт погиб от собственного рикошета, а после его исчезновения все его сторонники утихли; так что, как все мы знаем, агитация Волдеморта не дала никаких результатов, и нельзя было положиться на его сторонников :)
использовать пост-знание, как аргумент, в данном случае, не очень удачная идея;

Неверный логческий вывод. Если в стране существуют две нелегальные организации, которые противодействуют друг другу, при этом одна из них совершает убийства, но не преследуется официально - т.е. нет брошюр и агиток властей, что это значит? А это значит, что власти косвенно поддерживают именно эту группировку. Определенное время штурмовики не являлись частью органов власти Германии, однако их действия не вызывали ответной реакции полиции - поскольку фактически это формирование выполняло те функции, которые официальные органы власти не могли исполнять в силу объективных причин. Замечу, жаловаться на штурмовиков в полицию в голову приходило немногим.

все бы ничего, но Министерство не только боролось с Пожирателями Смерти, оно даже разрешило убивать без суда :)
нам известны специальные нормативные акты, которым немецкой полиции разрешали без суда убивать штурмовиков?

Я думаю, что попытка возложить на гражданское население обязанность по обеспечению безопасности, положим, нелегальных мигрантов (думаю, сравнение допустимое, псокольку у нас отношение к ним примерно как у магов к магглам) - в корне неверное решение.

конечно :)
с точки зрения убийцы, любой, кто будет защищать жертву, действует в корне неверно;
население надо призывать к обратному, так и писать: если вы видите, как вооруженные бандиты напали на вашего соседа, другой расы или национальности, ни в коем случае не помогайте соседу, и не сообщайте в правоохранительные органы, это не ваше дело :)
ну вот например, почему партизаны не развешивали во врем ВОВ листовки "ни за что не спасайте евреев?":)

еще раз спасибо за ваше внимание

2011-07-14 в 13:49 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
troyachka

помилуйте, я ни в коем случае не провоцирую конфликт, мне действительно интересно, зачем одно и то же сказано несколько раз;
более того, я Вас очень прошу обратить внимание на тон, который был взят в этой мирной дискусси изначально KatrinMort ;
к сожалению, мой тон соответствует ее тону, проявите объективность к фразе: "Скажем так, исключительно в честь моего сегодняшнего миролюбивого настроения я пойду вам навстречу. Но в дальнейшем не рекомендую использовать в диалоге со мной конструкцию "мы не будем делать так-то". В обычном настроении я плохо реагирую на подобные фразы".;

2011-07-14 в 13:58 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
virago
Да ладно, все эти вводные фразы - ерунда, если не считать разговор статусными разборками. Мне нормально :)

2011-07-14 в 13:59 

troyachka
лейтенант Ухура, продолжайте попытки преодолеть статистические помехи!
virago мой тон соответствует ее тону
Простите, но вы модератор, это вам не к лицу. Та же wine_trying своим спокойным обсуждением снизила градус дискуссии. Еще раз простите за оффтоп.

2011-07-14 в 14:10 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
troyachka

простите, но задала градус дискуссии KatrinMort, и она поддерживает этот градус дискуссии систематически и не в одной теме; мне надо или принимать меры, как Модератору, или оппонировать ей как обычному комментатору; до тех пор, пока неуважение проявляют ко мне, Бог свидетель, я не касаюсь модерации, когда его проявляют без всякой нужды и спланированным образом к авторам моей команды, мне не оставляют выбора;

2011-07-14 в 14:11 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
wine_trying

нет, в чужих темах "ладно" не будет

2011-07-14 в 14:12 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago мы поняли, что особенно конкретным является "Ни шагу назад!", его просто буквально надо понимать, он точно указывает направление движения, только не объясняет, куда надо повернуться лицом, и где это самое "назад";
1. Для начала, он не указывает направления движения, а задает императив на запрет движения в определенную сторону.
2. Где находится это самое "назад" задействованные в военных действиях, кроме животных, конечно, обычно хорошо понимают.

"Родина мать зовет" тоже очень конкретный, а главное, он пробуждает агрессию и устрашает
А "Родина-мать зовет" - это тот вид агитации, который воздействует на архетипы, ога, и призван не устрашать, а пробуждать агрессию у особи, защищающей свои ценности, куда иногда входят и родители.

чтобы они не убили Вас раньше, вдруг им приспичит мост какой сломать, а Вы аппарировать с детьми не успеете?
Требую запрета молний и полетов на метле - а вдруг на меня Поттер с метлы шарахнется, а я аппарировать не успею.
Как говорил Веллер: "Вот и сходила за хлебушком".

т.е., в первую войну Пожиратели Смерти преследовали только полукровок и чистокровных?
1. Разница между понятиями "травля", "преследование", "убийство" таки существует.
2. В первую войну травли как таковой не было - травля началась тогда, когда полукровок начали вызывать в МинМагии для разбора полетов. А это вторая война.

нет, не пытается; целевой аудиторией является человек, у которого могут быть знакомые или друзья, среди перечисленных групп;
а не представитель этих групп

Целевая аудитория в данном случае делится на три группы: магглы, чистокровные волшебники и магглорожденные волшебники. Полукровки, как специфическая таргет-группа может не учитываться - они как правило идентифицируют себя как одна из вышеперечисленных групп.
У представителей всех трех групп могут быть и родные и знакомые среди магглов.

возвращаемся к "Родина-мать зовет", "Ты записался добровольцем?" и доскам "Их разыскивает милиция";
"Родина-мать зовет" - наркутка агрессии, призыв к архетипу "воина-защитника".
"Ты записался добровольцем" - т же саме.
"Их разыскивает милиция" - это не агитка, так, на секундочку.


а зачем Вы повторяете в одном комментарии одинаковые фразы, по два - три раза дословно?
А таки почему ви спгашиваете?

Вы с реальным опросом общественного мнения, или формированием мнений электората перед голосованием, не перепутали?
Вы термин "агитация" с выражением "мне захотелось написать об этом с свой тайный дневник" не путаете?
Цель агитации - привлечение союзников и стимуляция к определенным действиям. Впрочем, как и фрмирование мнения электората, ога.
Ну а опрос общественного мнения тащем-то может нести ряд целей - как вопрсы сформулируете.

еще раз спасибо за потраченное время
Есть хорошая поговорка: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью". :friend:
ну вы понимаете.

2011-07-14 в 14:20 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago помилуйте, я ни в коем случае не провоцирую конфликт, мне действительно интересно, зачем одно и то же сказано несколько раз;
более того, я Вас очень прошу обратить внимание на тон, который был взят в этой мирной дискусси изначально KatrinMort ;
к сожалению, мой тон соответствует ее тону, проявите объективность к фразе

Моя фраза мирна до невероятия. Я вообще человек мирный, тихий и неконфликтный. Не надо пытаться увидеть в моих словах то, чего там нет и не было, ага?

virago я не касаюсь модерации, когда его проявляют без всякой нужды и спланированным образом к авторам моей команды, мне не оставляют выбора;
а вот автор вашей команды - wine_trying - против моего тона не возражает. Странно, правда?

она поддерживает этот градус дискуссии систематически и не в одной теме
Я разговариваю со всеми и везде одинаково - вежливо и спокойно. И, что характерно, спокойные и вежливые люди против моей манеры не возражают.

2011-07-14 в 14:36 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

должна ли я Вас понимать так, что любой человек, который станет возражать против вашей манеры общения, это не собеседник, чьи просьбы надо уважать, а априори - не_вежливый и не_спокойный человек?
давайте закроем этот вопрос мирно и вежливо;
мирная и вежливая беседа, участники которой стремятся к реальному и продуктивному обсуждению работы (в отсутствие автора), и целью этого обсуждения является взаимное удовольствие собеседников, партнеров по игре, а не что-то принципиально другое, это именно то, чего я хочу добиться;
но честно говоря, я лично, не как модератор, или автор, а как человек, утратила на это надежду;
в отличии от wine_trying;

2011-07-14 в 14:40 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying :friend:

Вы дали теоретические характеристики живому материалу, а потом утверждаете, что их слишком много. Но так, при желании, можно сделать с любой агитацией. Не вижу аксиоматичности того, что это работает хуже.
Я не даю теоретические характеристики живому материалу - я оцениваю конкретную агитку с точки зрения методов ее исполнения и целевой направленности.

Но так, при желании, можно сделать с любой агитацией. Не вижу аксиоматичности того, что это работает хуже.
Есть хорошие агитки, есть средние агитки, есть плохие агитка. Они все работают, но по-разному.

Думаю, это трагическая случайность.
Это очень показательно - два члена сопротивления, знающие, что за ними ведется охота, гибнут, не имея взоможности оказать сопртивление убийцам потому, что у них под рукой нет волшебной палочки. А по идее они с палочками даже в сортир должны ходить.

Разве вы не обратили внимания, что текст вас касается, если вы выбрали хотя бы один пункт?
Если вы видите опросник по диагностике рака с таким предупреждением, и у вас один пункт сработает, дальше читать не будете?

Я не страдаю повышенной тревожностью, а вопросы онкологии предпочитаю решать отнюдь не методом изучения листовок )))

Что же касается агитации такого рода, то текст-то может меня касаться - но мое отношение к этому касанию может быть очень разным.

В каноне Министерство разрешило применение непростительных против УпС, думаю, это была не единственная и далеко не первая мера. Значит, борьба была. Возможно, тут мы с вами разошлись в мнениях о том, когда выпущена листовка. Спросим потом у автора
В таком случае, проблемные места в агитлисте можно отнести к тому, что он изготовлен Министерством. )))
Посмотрим после, что скажет автор.

Бывает, что государство не справляется со своими обязанностями. Сколько граждане должны ждать, чтобы взять дело в свои руки? Думаю, этот вопрос за рамками нашей текущей беседы, но как-нибудь хотелось бы поговорить об этом. читать дальшеНа более современном материале.
Можно поговорить ))) я бы с удовольствием.

2011-07-14 в 14:43 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
wine_trying

это безнадежно, я предупреждала

2011-07-14 в 14:55 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago должна ли я Вас понимать так, что любой человек, который станет возражать против вашей манеры общения, это не собеседник, чьи просьбы надо уважать, а априори - не вежливый и не спокойный человек?
Да вероятно нет %)

Любой человек, который со мной разговаривает - это мой собеседник, которого я уважаю, даже если он раговаривает со мной в манере, принятой среди выходцев из уголовной среды..
Если вы еще не заметили, то я всегда отзеркаливаю манеру собеседника. Если собеседнику не нравится его отражение, то у собеседника есть два выхода - не подходить к зеркалу или сделать пластическую операцию.

мирная и вежливая беседа, участники которой стремятся к реальному и продуктивному обсуждению работы (в отсутствие автора), и целью этого обсуждения является взаимное удовольствие собеседников, партнеров по игре, а не что-то принципиально другое, это именно то, чего я хочу добиться
нас с wine_trying все устраивает.

но честно говоря, я лично, не как модератор, или автор, а как человек, утратила на это надежду
читать дальше

2011-07-14 в 15:05 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

Любой человек, который со мной разговаривает - это мой собеседник, которого я уважаю, даже если он раговаривает со мной в манере, принятой среди выходцев из уголовной среды.. Если вы еще не заметили, то я всегда отзеркаливаю манеру собеседника. Если собеседнику не нравится его отражение, то у собеседника есть два выхода - не подходить к зеркалу или сделать пластическую операцию.

нет, это совершенно незаметно;
заметно обратное, Вы не отзеркаливаете манеру собеседника, Вы навязываете собеседникам манеру;
это особенно заметно там, где инициатива ваша;
и Вы не можете этого не понимать;

Я предполагаю, почему вы так реагируете на мою манеру общения

Вы ошибаетесь;
я реагирую не на манеру разговора; я реагирую на систематически повторяющееся у Вас поведение, когда в ответ на дискомфорт или несправедливость со стороны одного человека, Вы начинаете третировать и давить другого человека вполне осознанно, даже если Вам демонстративно не отвечают тем же;
к несчастью, Вы публично описываете свои мотивы;

2011-07-14 в 15:10 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
Я не даю теоретические характеристики живому материалу - я оцениваю конкретную агитку с точки зрения методов ее исполнения и целевой направленности.
Я в этом деле не профессионал, я увидела в этой агитке хорошо сделанное вовлечение в диалог, некоторую интерактивность, которую довольно трудно получить на бумаге, а автору удалось. Если это сочетание многих методов, может, не такое плохое сочетание. Я просто к тому, что это само по себе не говорит, будет ли материал работать хорошо или плохо.

Это очень показательно - два члена сопротивления, знающие, что за ними ведется охота, гибнут, не имея взоможности оказать сопртивление убийцам потому, что у них под рукой нет волшебной палочки. А по идее они с палочками даже в сортир должны ходить
Думаю, это какой-то дефект данного конкретного человека. Не люблю Джеймса, если уж честно, не думайте, пожалуйста, что все орденцы такие.

Я не страдаю повышенной тревожностью, а вопросы онкологии предпочитаю решать отнюдь не методом изучения листовок )))
Пример не очень удачный, читать дальше Но в данном случае время тревожное, обычному магу понятно, что официальной информации недостаточно. Думаю, к листовкам обоих сторон относятся внимательно, как к дополнительной возможности понять, что происходит.

В таком случае, проблемные места в агитлисте можно отнести к тому, что он изготовлен Министерством. )))
Нет уж, это наша листовка. Она предлагает человеку быть больше чем просто законопослушным гражданином. МинМагии это не нужно, оно хочет быть единственной защитой. В этом конфликт между ним и ОФ

Можно поговорить ))) я бы с удовольствием.
Как будет время, повешу у себя темку и напишу вам.

2011-07-14 в 15:12 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago заметно обратное, Вы не отзеркаливаете манеру собеседника, Вы навязываете собеседникам манеру
Это ваше мнение.

это особенно заметно там, где инициатива ваша
У меня есть одна неприятная черта- я никогда первой общение не инициирую.

в ответ на дискомфорт или несправедливость со стороны одного человека, Вы начинаете третировать и давить другого человека вполне осознанно
простите, вот на примере данной дискуссии давайте разберем, где это кто-то проявил в отношении меня несправедливсть или попытался причинить мне дискомфорт? Я что-то такого не заметила. Но если вы считаете, что кто-то попытался меня обидеть - покажите мне этого негодяя.

к несчастью, Вы публично описываете свои мотивы;
к счастью, мои мотивы описываются одной фразой: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью.

2011-07-14 в 15:19 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
wine_trying Я в этом деле не профессионал, я увидела в этой агитке хорошо сделанное вовлечение в диалог, некоторую интерактивность, которую довольно трудно получить на бумаге, а автору удалось. Если это сочетание многих методов, может, не такое плохое сочетание. Я просто к тому, что это само по себе не говорит, будет ли материал работать хорошо или плохо.
Я тоже не занимаюсь профессиональной агитацией - я только выразила свое личное мнение относительно конкретного объекта)))

Думаю, это какой-то дефект данного конкретного человека. Не люблю Джеймса, если уж честно, не думайте, пожалуйста, что все орденцы такие.
Я подозреваю, что это эффект ложной безопасности - предлагаю этот аспект тоже обсудить отдельно.

Пример не очень удачный, читать дальшено я знаю случай, когда человек понял, что у него рак, разглядывая плакат в поликлинике. Но в данном случае время тревожное, обычному магу понятно, что официальной информации недостаточно. Думаю, к листовкам обоих сторон относятся внимательно, как к дополнительной возможности понять, что происходит
Насчет рака - все зависит от регулярности самонаблюдения, скажем так )
Насчет листовок - никто не отрицает их важности.

Нет уж, это наша листовка. Она предлагает человеку быть больше чем просто законопослушным гражданином. МинМагии это не нужно, оно хочет быть единственной защитой. В этом конфликт между ним и ОФ
Я думаю, вопрос противостояния ОФ и МинМагии скрее заключается в борьбе за власть. В итоге, мы имеем не столько противостиояние Добра и Зла, сколько борьбу трех партий )

Как будет время, повешу у себя темку и напишу вам.
Да, пожалуйста напишите, мне нравится с вами беседовать.

2011-07-14 в 15:23 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

У меня есть одна неприятная черта- я никогда первой общение не инициирую.

я заметила; особенно с Вами первыми заговаривали авторы в этом сообществе;

к счастью, мои мотивы описываются одной фразой: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью.

увы, написанное пером, топором не вырубить;
особенно, если оно потом подтверждается в действиях;
другое дело, что Вы пишите разное об одних и тех же событиях в разных местах;

2011-07-14 в 15:35 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago я заметила; особенно с Вами первыми заговаривали авторы в этом сообществе
Видите ли, во-первых, в данной теме я с автором не разговариваю по причине наличия отсутствия автора в треде.
Во-вторых, оглашение публично моего мнения о работе не есть приглашение автора к дискуссии. Это как бы конкурс, работы сюда выкладываются для того, чтоб их оценивали или комментировали. Дискуссия целью конкурса не является, насколько я помню.


другое дело, что Вы пишите разное об одних и тех же событиях в разных местах
О_О ну, давайте разберем с примерами. Где я написала про обсуждаемую агитку "разное" в "разных местах"?

2011-07-14 в 15:37 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

Да, пожалуйста напишите, мне нравится с вами беседовать.

Большое модераторское спасибо

2011-07-14 в 15:42 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
KatrinMort

пожалуйста, если можно, придерживайтесь того способа беседы, который был в вашем последнем ответе wine_trying, и Вы меня ни в каком качестве не увидите в теме :white:

2011-07-14 в 15:45 

KatrinMort
Пятилетка за три года.
virago пожалуйста, если можно, придерживайтесь того способа беседы, который был в вашем последнем ответе wine_trying, и Вы меня ни в каком качестве не увидите в теме
в отношении wine_trying, безусловно, я буду придерживаться тго способа беседы, который она инициировала.
Равно как в отношении всех прочих.

Ну и таки да, я не обрадуюсь, если вы покинете тему. Вы же помните: "Спорить с юристом - все равно, что кидаться в свинью грязью - мне нравится с вами разговаривать. Я реально получаю от этого удовольствие и массу положительной энергии.

2011-07-14 в 15:56 

wine_trying
One more Greenfield for fanfics
KatrinMort
Я думаю, вопрос противостояния ОФ и МинМагии скрее заключается в борьбе за власть. В итоге, мы имеем не столько противостиояние Добра и Зла, сколько борьбу трех партий )
А почему вы так думаете? Дамблдору предлагали стать министром 3 раза, значит, ему не нужна власть в такой форме, как Министерство. Без Дамблдора об Ордене как структуре говорить бессмысленно. Какой власти, по вашему, добивался Орден.

Я подозреваю, что это эффект ложной безопасности - предлагаю этот аспект тоже обсудить отдельно.
Это практически напрямую связано с темой бездействия, о которой я говорила. Почему-то многие люди считают, что о них должны заботиться. Чары ненаходимости, государство, милиция, а также все, кто контактирует с ними в силу своего бизнеса тоже должны о них думать. Даже если очевидно, что этого не происходит.читать дальше

2011-07-14 в 16:11 

Орден_Феникса
*пришел автор*

Во-первых, пожалуйста, давайте жить дружно.

Во-вторых, спасибо всем за оживленную дискуссию. Если агитка вызывает эмоциональный отклик - значит, она точно сделана не зря.

Отдельное спасибо wine_trying - за то, что ей удалось очень хорошо ухватить тот смысл, который вкладывался в агитку, и сформулировать многое из того, что в противном случае пришлось бы формулировать автору.

Мы очень мало знаем о временах первой войны - как о том, какие именно лозунги выдвигали сторонники Волдеморта, так и о том, как именно им противодействовал/предлагал противодействовать ОФ. Мы все додумываем что-то свое - в меру своих представлений о реальности. Автору данной листовки кажется, что логично экстраполировать наши знания о второй войне на первую войну. Вряд ли Пожиратели - учитывая, что это были те же самые люди с тем же самым предводителем, - делали в первую войну что-то принципиально иное и требовали принципиально иного. И вряд ли ОФ им как-то принципиально по-иному отвечал.

Соответственно, если во вторую войну Пожиратели, дорвавшись до административного ресурса, первым делом взялись травить магглорожденных, у меня нет оснований предполагать, что в первую войну они как минимум не пытались этого делать. Кроме того, не стоит забывать, что кроме собственно Пожирателей есть еще сочувствующие и поддерживающие.

То же самое с призывами ОФ. Во вторую войну по Поттер-радио звучали призывы защищать живущих по соседству магглов - я не вижу причин, почему таким же призывам не звучать и в первую войну. Учитывая, что и тогда Пожиратели, по словам самого Волдеморта, были не дураки заняться muggle torture (пытками магглов). Речь же не идет о вооруженном противостоянии Пожирателям - а только о том, чтобы наложить на соседние маггловские дома или кварталы защитные заклятья. Понятно, что этим должно заниматься министерство - но так же понятно, что у министерства просто не хватит рук, чтобы обеспечить всех магглов защитой. Понятно и то, что найдутся волшебники, которые скажут: "А нам все равно, что с ними будет, с этими магглами". Но данная агитация (как и любая агитация, по моему скромному мнению) не рассчитана на то, чтобы переломить чью-то уже сложившуюся позицию, - но исключительно на то, чтобы привлечь на свою сторону колеблющихся.

Призывов к агрессии и вооруженному противостоянию тут нет. Это листовка для обывателей - с простыми рекомендациями, как они на своем обывательском уровне могут помочь борьбе с тем, что представляет для них угрозу.

Далее. Да, действительно, призывы позаботиться о близких сформулирован не очень конкретно. Во-первых, подразумевается, что некоторые базовые познания о магических защитах у целевой аудитории есть. Во-вторых - и в-главных - данная листовка существует не в вакууме, а в контексте прочей разъяснительной работы, проводимой ОФ и авроратом (автор данной конкретной листовки придерживается мнения, что в первую войну они действовали скорее сообща, чем против друг друга). Есть передачи магического радио, есть, возможно, брошюры типа "Защити свой дом: руководство по магической безопасности" и прочие полезные материалы. Невозможно же втиснуть их все в одну листовку. Листовка предназначена для того, чтобы привлечь внимание и заставить задуматься - а затем уже тот, кто задумался, найдет конкретику в других источниках.

2011-07-14 в 16:13 

rakugan
Что взять с дженовика? (с)
На мой взгляд, была бы отличная листовка, если бы не общая проблема агитации Ордена (насколько можно судить по сообществу) - избыточность.
Здесь опять видна попытка впихнуть две и больше идей в одну листовку.
Идея с анкетой очень хороша, все, что до "Ты можешь стать следующим" включительно - тоже. :hlop:
А вот раздел "Что делать?" выглядит лишним, и вдобавок он "никакой". Это не ответы на практические, конкретные вопросы, которые задал бы и на которые ответил бы человек, реально сталкивавшийся с УпСами и противостоявший им. С этого момента идет пустышка, а завершающий слоган откровенно формальный и бессмысленный.
Не будь этой избыточности - все было бы прекрасно.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Битва за Англию

главная